La vida es como el tetris,
al final las piezas nunca encajan.
El Baúl de los Recuerdos
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    > Ciencia versus Teología Pop <

    Hace nada que en papelera, este lugar apestoso lleno de basura interretial que estás visitando ahora, dimos a conocer un paradigma de teología pop. Entre lo que más llamó la atención, como de costumbre, el "conflicto" entre ciencia y fe, escenificado, por ejemplo, en este comic.

    La verdad es que resulta un conflicto recurrente, y un tanto estúpido. ¿Por qué se supone que la evolución, por ejemplo, está en contra de la fe cristiana? Creo que aunque uno pueda ser religioso, tendrá acierto a pensar que la supuesta palabra de dios, la biblia, no se toma literalmente. Y eso en el caso en que alguien pueda creer que un determinado libro pueda ser la palabra de dios, y no del hombre, porque a mi me parece de lo más absurdo. Pero nada, a pesar de eso hay gente para la que la biblia es la palabra de dios, y no un montón de cuentos sobre la historia de los judíos, y luego de los judios y los romanos, y debe ser tomada al pie de la letra, ¡toma ya!

    Sin embargo no es esto lo más curioso. Lo que me pregunto una y otra vez que escucho noticias sobre cosas como el diseño inteligente, o cuando me vienen a la memoria conversaciones con algún que otro "creyente" convencido es: ¿Pero esta gente se ha parado ha pensar en el concepto de dios que tienen? Si dios existe, ¿va a ser tan chapucero de tener que meter mano en el universo cada dos por tres? ¿Es que no pudo haber hecho bien las cosas desde el principio? Pongamos como ejemplo el diseño inteligente. En estas divagaciones se supone que la evolución es demasiado compleja para que se produzca sola y tiene que haber intervención divina. En otras palabras. Dios es idiota, y cuando diseñó y luego creó el universo, dijo "¡Oh, Dios! Es decir... ¡Oh, Yo Mismo! Parece que mis flamantes leyes físicas son incapaces de producir la evolución.", tras lo cual se pusó a trastocar las putas entrañas de todas las especies vivientes. Pero claro, si esto pasó a saber que más desmanes pudieron ocurrir antes. Quizás hasta tuviera que meter mano para que la cadena triple alpha funcionara y las estrellas brillasen, porque el universo es una chapuza. Lo cual me lleva a una conversación de hace años con un tipo muy, pero que muy pío y meapilas, para el que era inadmisible que el universo hubiera podido crearse con la posibilidad de que la vida surgiera espontáneamente en él. Para este tipo, la primera chispa de la vida tuvo que ser dada por dios, que de nuevo volvió a hacer la chapuza cósmica de siempre, y tuvo que poner un poquito de intervención divina para que sus planes salieran bien. Vamos, que en vez del dios como motor primero, y demás, tenemos a una especie de demiurgo novato que se dedica a montar abortos de universo. Y este es el tipo de dios en que todos esos descerebrados creen, sí, esos descerebrados que piensan que la biblia es la palabra literal de dios...

    2005-12-01, 00:10 | Número de nano-comentarios: 60 | Comenta aquí

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    Comentarios

    1
    De: Algernon Fecha: 2005-12-01 00:26

    El problema es que a la mayoría de la gente le cuesta creer que la vida en la Tierra no es más que una anomalía, una cagada estocástica, una broma cósmica de mal gusto. Que no existe ningún creador. Que no hay nada en nosotros más que nuestro desconcierto y nuestras sensaciones...

    Y es que la mayoría de la gente no es masoquista como lo somos nosotros :-)



    2
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-01 00:29

    joder, entonces el universo tiene versiones y parches, y bugzilla, hay que estar constantemente chupeceándolo, hasta la próxima liberación, como por ejemplo "huy! (porque Dios dice huy todo el tiempo, palabra de Dios) con esta constante de Planck no me salen protones, nada nada, parcheo, reinicio..., Universo 2.6.12-10-686", o "vaya hombre, en el planeta Tirititrán VI no va a haber vida, joeeeee, ahora en que me habré equivocado, me cago en (mí), bueno, como nadie me mira... ¡chispazo vital!, jeje, por lo menos en este planeta los creacionistas tendrán razón, o no!, mejor!, voy a dejar unos espaguetis fosilizados del año la polka, verás que risa"



    3
    De: Alfred J Kwak Fecha: 2005-12-01 02:08

    No os lo toméis a broma que de esa gente que cree que la Biblia es literalmente palabra de Dios, en EEUU los hay a patadas (entre otras cosas gobiernan este país). El otro día tuve la ocasión de participar aquí en la universidad de california en un debate entre físicos y cristianos de esos que piensan que la biblia es verbum dei, y de verdad que no os hacéis una idea. Para poner un ejemplo, no sabéis la de cálculos que hicieron para justificar una aparente contradicción que aparece en la Biblia (relativa al número de personas que trabajaron en el Templo de Salomón)... es que ¡ni en eso aceptaban que la Biblia pudiera tener un error! Lo dicho, fanáticos... y, ojo, lo peor: muy peligrosos.



    4
    De: Algernon Fecha: 2005-12-01 09:37



    5
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-01 13:08

    ¿Christux?



    6
    De: vengoroso Fecha: 2005-12-01 13:13

    ¿Y qué entorno de ventanas usarán?
    ¿CDE? (Celestial Desktop Environement)



    7
    De: Algernon Fecha: 2005-12-01 13:52

    No lo sé. Lo que sé es que en el infierno usan Slappix...



    8
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-01 14:05

    en el cielo usan KDE, que no os enteráis



    9
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-01 14:12

    ya habéis oido a Zifra!, no existe el limbo!, iré al cielo sin esfuerzo!



    10
    De: webensis Fecha: 2005-12-01 14:45

    "¿Pero esta gente se ha parado ha pensar en el concepto de dios que tienen?"

    ¿Qué quieres, que crean en un dios que no hace nada? Pues pa eso...



    11
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-01 17:44

    Perdonad que no esté respondiendo comentarios por el momento, pero tanto, tanto, no puedo procrastinar. Ya comentaré algo esta noche.

    Mientras se me viene a la cabeza el maravilloso argumento en contra de la existencia de dios que aparece en la guía del autoestopista galáctico y que viene a cuento del famoso pez de babel (babelfish), un pez que te lo pones en la oreja y te traduce cualquier lenguaje. El argumento usa la extrema improbabilidad de que el pez de babel haya surgido de la evolución natural para demostras la inexistencia de dios...


    "I refuse to prove that I exist", says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
    "But", says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
    "Oh dear", says God, "I hadn't thought of that", and vanishes in a puff of logic.



    12
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-01 17:47

    eeeeeeeeh??



    13
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 11:12

    La verdad es que uno mira el problema de dios de una manera distinta a como lo mira la gente que podríamos llamar religiosa. Para mi es un asunto filosófico, y no una angustia existencial (no está bien expresado, pero creo que me entenderéis), y por lo tanto lo veo con cierta perspectiva.

    Realmente creo que tanto creer que dios existe como creer que no existe son asuntos de convencimiento personal, o de fe, pues me parece imposible poder inclinarse hacia la existencia o inexistencia de algo como dios, sea lo que sea. Por tanto pienso que tanto los creyentes como los ateos convencidos tienen en común su fe. En este punto digamos que soy agnóstico a mi modo.

    Por otra parte la existencia de dios no tiene que garantizar la existencia de un alma inmortal, ni de otras muchas cosas...

    Y respecto a lo que ha dicho Algernon, es sólo un punto de vista filosófico que probablemente casará con su manera de ver la vida. También es cierto que las mismas "evidencias" de que estamos aquí por algún accidente cósmico extremadamente improbale (constantes físicas tan bien escogidas, el famoso triple alpha, ¿es la vida una anomalía o es común?, etc), pueden indicar a otras personas que tiene que haber un dios. Es como el asunto del teismo/ateismo. Son la misma cosa.



    14
    De: Algernon Fecha: 2005-12-02 11:17

    Bueno, un servidor es agnóstico, eh...

    En todo caso, el que yo * crea * que la vida inteligente es un suceso azaroso y anómalo no es algo que pueda demostrar, evidentemente. No tengo elementos a disposición. Digamos que es algo que surge de mi pesimismo ocasional...



    15
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 11:24

    De todas maneras soy defensor del Principio Melancólico, mi versión casera del Principio Antrópico del que ya escribiré en breve en papelera.



    16
    De: Algernon Fecha: 2005-12-02 11:26

    Oye, suena bien el Principio Melancólico, postéalo.

    ¿No será algo así como el Síndrome Silver Surfer?



    17
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 11:36

    tengo fe en que dios no existe, y creo que la vida abunda en el universo, soy de la religión de los antropocéntricos vitalistas?

    P.D. Nota mental: tengo que leer algo de Silver Surfer, no sé casi nada de él, soy tan joven...



    18
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 12:44

    No, no creo que sea lo que esperáis. El Principio Melancólico podría convertirse incluso en una religión, ahora que lo miro bien.



    19
    De: Algernon Fecha: 2005-12-02 12:46

    ¿Una religión-acertijo? ;-D



    20
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 12:49

    [Becario E] Por tanto pienso que tanto los creyentes como los ateos convencidos tienen en común su fe.

    [webensis] Por tanto, tanto los niños que creen en los Reyes Magos, como sus padres que no creen, tienen en común su fe.



    21
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 13:07

    webensis, una cosa esta clara: los Reyes Magos no traen los regalos, pero eso no garantiza que no existan. Los padres pueden creer en ellos o no. Los niños creen en ellos, pero además creen que son ellos los que traen los regalos, sólo en esto último podemos garantizar que están equivocados los niños.

    Luego si no crees en los Reyes Magos es por tu fe.



    22
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 13:24

    Herr, los padres nunca creen en los reyes magos, a no ser que sean deficientes mentales. La razón por la que no creen no es la "fe", sino su madurez y su inteligencia.
    Después los agnósticos pueden hacer los trucos que quieran llamando fe a cualquier cosa, incluso a lo que es su contrario.



    23
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 14:01

    La existencia de dios puede considerarse como una pregunta filosófica a la que probablemente no puedes responder de ninguna manera, pero la existencia de los reyes magos es algo bastante distinto, webensis.

    Es decir, en el caso de los reyes magos hasta puedes determinar su existencia mediante un experimento. Comprueba quién pone los regalos y a ver. Y bueno, si no lo ponen los Reyes Magos, sino que lo pone, por ejemplo, San Nicolás, inferimos inmediatamente que los Reyes Magos no existen. (Uno puede quedar descontento con esto y pensar que aún existen de otra manera, pero entonces no son los Reyes Magos, dado que la característica que los distingue es traer regalos a los niños, en concreto, a todos los niños. Aparte, tienes un huevo más de argumentos auxiliares en contra de su existencia.)

    Sin embargo en el caso de dios, ni siquiera sabe uno de qué está hablando exactamente. Además, tampoco es una pregunta que pueda zanjarse mediante métodos científicos o similares, pues está fuera del dominio de las preguntas que podemos responder con la ciencia, sino que es una pregunta a la que te respondes por métodos filosóficos muy indirectos. Lo otro es tener una fe crédula e inmadura en la capacidad del raciocinio humano.



    24
    De: Algernon Fecha: 2005-12-02 14:04

    Bueno, la postura de Webensis sí tendría sentido con un dios más bien pop, no con un dios "metafísico-filosófico-spinoziano"... es decir, se podría refutar la existencia de un dios en plan rey mago.



    25
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 14:16

    Becario-E, tu experimento es muy malo.
    Los reyes Magos podrían no acudir a colocar ese regalo, y eso no demostraría su inexistencia. Tú estás suponiendo que los reyes magos se comportan rígidamente, como robots.
    Te puedo poner muchos experimentos de ese tipo, pero con Dios, y no admitirías ninguno poniendo varias excusas similares a las que te he puesto yo.
    ¿Que no sabemos de qué hablamos exactamente cuando hablamos de Dios? Bueno, eso es cosa tuya. Yo sí sé de qué estoy hablando :o)
    Por cierto ¿tú sabes exactamente de qué hablamos cuando hablamos de los reyes magos? Quizá no sean como te los imaginas ¿Cómo estás tan seguro?
    Y, por otra parte, aunque Dios y los reyes magos fueran cosas "muy distintas" eso no significa que quienes las negamos lo hagamos porque "tenemos fe".



    26
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 14:17

    vale, vale, si definimos a los Reyes Magos como los que traen regalos, pues no existen, pero pregunto... y los pitufos?, no existen indicios ni experimentos que prueben o nieguen su existencia?, no hay una teoría para ellos, tanto si crees como si no crees en ellos, es por tu fe?, y ojo, esto es distinto al rollo del creacionismo, porque ahí sí que hay evidencia experimental de que la teoría darwiniana es válida, luego se puede adoptar como cierta. Pero qué teoría aceptas sobre los pitufos?, es que no existe tal teoría, y la más extendida que sencillamente sentencia su no existencia, no cuenta con evidencias experimentales que la apoyen.



    27
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 14:22

    Los pitufos me parecen un ejemplo cojonudo. Evidentemente quienes no creen en ellos no es "porque tengan fe". De nuevo, es una cuestión de salud mental y madurez, no de "fe". Ni tampoco de experimentos ni de teorías científicas.



    28
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 14:41

    no lo veo tan evidente macho, cómo sabes que no existen los pitufos?, vale, yo no CREO en ellos, pero imagínate que te hacen la pregunta de si existen o no, si respondes "sí" o "no" y no aciertas te matan (por decir algo), pero también puedes responder "no sé", y te vas vivito y coleando, qué harías?. Que cómo sabe el que hace la pregunta si existen o no, vale, supongamos, sin pérdida de generalidad, que es dios, en el que tampoco creo por cierto, pero este es un experimento imaginado.



    29
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 14:44

    XoDDDDD
    Si por decir "no sé" sobrevivo, pues digo "no sé". Una cosa es ser ateo y otra gilipollas.



    30
    De: Algernon Fecha: 2005-12-02 14:50

    Claro que existen los pitufos, webensis. En los cómics :-DDD



    31
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 14:58

    Amigo mio, luego no estás tan seguro de que no existan, yo tambien soy ateo: yo no CREO que dios exista, pero no SÉ si existe con absoluta certeza, y si me ponen en ese experimento, tanto con dios como con los pitufos, digo "no sé". Si en vez de preguntarme sobre la existencia de los pitufos o dios me preguntan si dos manzanas y dos manzanas son cuatro manzanas, digo que "sí", porque esto no es que lo crea, es que lo sé con un 100% de seguridad.

    Ojo, vuelvo a repetir, esto es distinto al creacionismo, la teoría darwiniana explica la evolución y se puede tomar como cierta, si existe creacionismo entonces tiene que estar de acuerdo con la teoría darwiniana, vamos, que dios pudo CREAR esta teoría y luego dejarla funcionar sola. Además, que esta teoría funcione (y funciona) no implica que dios no exista ni todo lo contrario.

    Como yo lo veo, la existencia de dios o los pitufos es por tanto una cuestión de fe, y la ciencia es una cuestión de certeza, a donde llega la ciencia se disipa la fe, pero a donde no llega, sólo nos queda creer o no creer.



    32
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 16:10

    Mirad, asuntos como estos pueden parecer sencillos, pero desde luego no lo son tanto. Por otro lado, también son asuntos bastante irrelevantes para casi cualquier cosa que no sea, por ejemplo, la fundamentación filosófica de la ciencia, o similares.

    Bueno, el ejemplo de los pitufos. En principio si uno no ha observado en sus paseos por el bosque ni setas con chimenea y ventanas, ni un montón de herramientas diminutas pues no tiene muchas razones ni para teorizar la existencia de pitufos. Claro está, demostrar, en el sentido en que entendemos en matemática, que no existen es otra historia. Pero también es cierto que el número de construcciones que podemos hacer sobre seres imaginados, pero que no hemos visto es enorme, y claro, si nos atenemos al sentido común es muy improbable que alguna de ellas pueda ser cierta, a falta de ninguna motivación especial. Si uno busca una respuesta de tipo distinto puede acudir a la navaja de Occam y dado que cualquiera de estas explicaciones es más complicado que suponer que no hay nada, pues nos convencemos de que los pitufos no existen.

    Por otra parte, en un sentido práctico, no podemos probar que los pitufos no existan, pero tampoco que existen, pero a falta de pruebas sabemos que no va a afectar en absoluto nuestras vidas, y hacemos lo mejor que se puede hacer en este caso: olvidarnos de ello, y seguir con cosas más útiles.

    Estos mismos argumentos también se aplican a las teorías conspiranoicas. ¿En principio cómo podemos demostrar que tras algo no hay una compleja maquinación detrás que pretende ocultarnos la verdad? Sencillamente, la imaginación puede llenar todos los huecos de nuestro conocimiento con explicaciones completamente coherentes, y no habrá manera de demostrar que toda esta construcción es falsa. Pero claro, también existen otras miles de explicaciones alternativas, coherentes con las observaciones, y más complicadas si cabe. Y las ignoramos, y en paz, porque no nos llevan a ninguna parte y tampoco podemos demostrar que son ciertas.

    Pero el caso de la idea de dios es más complicado de descartar/aceptar. Por ejemplo, por un argumento tipo navaja de Occam, pues parece mejor suponer la existencia de dios, porque nos da una explicación sencilla a la mera existencia de algo en vez de nada. También podríamos darle la vuelta al argumento y decir que es más sencillo no suponer nada, y aceptar las cosas como son. La verdad es que al final resulta que el caso de dios está en el límite. Además, ni siquiera es "algo" que esté en el universo, sino que es externo a él. Pero claro, tampoco es metafísica descarriada, ni escatología, ni cosas similares, porque no es una construcción especialmente compleja ni díficil. Así que nada, en el filo de la navaja se queda.

    Otra cosa es el dios cristiano, o el de otras religiones, que tiene atributos muy concretos, y una estructura teológica complejísima, basada en un montón de argumentos coherentes, que se remiten como última explicación a la verdad "revelada". Basta con que falle el último punto, y todo queda en especulaciones sin límite que no puedes probar. Una cosa es suponer el motor último de Aristóteles, y otra cosa decir que dios es padre, hijo y espíritu santo, y argumentarlo a partir de referencias en la biblia, como hacen aquí.

    Otra cosa es el punto de vista científico de todo esto. En principio, aquello que no podemos inferir de lo que vemos, que queda fuera o desconectado de todos los demás hechos, es irrelevante, y se puede fantasear todo lo que quiera con ello, pero no sirve para nada. No podemos por ejemplo suponer ningún experimento que nos sirva para verificar las hipótesis, ni nada así. A estas cosas las podríamos llamar "metafísica" en su sentido original, más allá de la física. De esta manera dios es irrelevante en cualquier explicación científica que hagamos de los hechos observados, por ejemplo. A mí también me gusta decir que la buena física no debería tener metafísica, aunque observando un poco en física podemos encontrar situaciones al límite. Por ejemplo, los agujeros negros en la teoría general de la relatividad son un ejemplo de "meta-física" en física. Bueno, más bien sería tratar de preguntarse que pasa con lo que cae a un agujero negro. Por otra parte, cuidao, porque he dicho desconexión con todo lo demás, hace bastante. Por ejemplo, los quarks, o la fase en mecánica cuántica, no pueden observarse, pero tenemos muy buenas razones para creer que son cosas reales.

    Y bueno, ya no sé por donde iba, vaya...



    33
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 16:11

    ¡Ah! Y también puedes darle la vuelta a la tortilla y probar que los pitufos existen, como ha hecho Algernon. Bonito ejemplo de pensamiento lateral dese.



    34
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 16:33

    [Herr Spock] Como yo lo veo, la existencia de dios o los pitufos es por tanto una cuestión de fe, y la ciencia es una cuestión de certeza, a donde llega la ciencia se disipa la fe, pero a donde no llega, sólo nos queda creer o no creer.

    [webensis] Tu argumento falla porque pretendes que no hay ninguna posibilidad aparte de la ciencia o la fe. Hay otra cosa, que se llama la razón. El ateísmo se fundamenta en el razonamiento, no en "fe", por mucho que te empeñes. Hay muchas cosas que escapan de la experimentación científica, pero tenemos otras herramientas mentales para decidir si existen o no. Que esas herramientas no le sirvan a un agnóstico, por los motivos que sean, no implica que los ateos tengan "fe".

    [Becario E]Por ejemplo, por un argumento tipo navaja de Occam, pues parece mejor suponer la existencia de dios, porque nos da una explicación sencilla a la mera existencia de algo en vez de nada

    [webensis] Ni es explicación (es un parche) ni es favorecida por la navaja de Occam, pues para resolver un misterio acude a otro, y acabas con dos entes que explicar, en lugar de uno.

    Y lo de Algernon es una manera muy trillada de escapar del debate ;o)



    35
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-02 16:52

    Pues yo creo que es probable que una raza alienígena esté aprovechando la tendencia cultural humana de creer en dioses, para influir en nuestra historia...
    (Paranoia total..jajaja)



    36
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 16:53

    Bueno, bueno, ¿cómo se llega por la razón solita a que no existe dios?

    Me explico: soy una persona razonable (me refiero al sentido común), y eso implica saber que la razón sola llega a muy poco. En la ciencia necesitas, por ejemplo, hacer observaciones, contrastarlas con hipótesis, etc. La metafísica por el contrario es un ejemplo de razón sin nada más. Una construcción de la mente basada en entelequias. Y la lógica por sí sola tampoco llega a nada.

    Así que me repito: ¿cómo se llega por la razón solita a que no existe dios?

    Y por cierto, te cito:


    [webensis] Tu argumento falla porque pretendes que no hay ninguna posibilidad aparte de la ciencia o la fe. Hay otra cosa, que se llama la razón. El ateísmo se fundamenta en el razonamiento, no en "fe", por mucho que te empeñes. Hay muchas cosas que escapan de la experimentación científica, pero tenemos otras herramientas mentales para decidir si existen o no. Que esas herramientas no le sirvan a un agnóstico, por los motivos que sean, no implica que los ateos tengan "fe".


    Tu argumento es del mismo tipo que el de Algernon. Debes explicar como la razón ayuda a escapar de esta situación.

    ¿Y qué entiendes por "misterio"? ¿Dos entes que explicar? Dios te lo quitas de la explicación por un reductio ad absurdum. Si lo tienes que explicar en función de otra cosa a la última la llamas dios, y la del medio te la cepillas. Y no tienes que explicar la existencia de algo, porque la reduces a dios. No es un caso de "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", pues hay una "justificación" ontológica.

    De todas maneras creo que ya he explicado mi postura. La razón, o la lógica, o ese tipo de cosas no sirven de mucho para la mayoría de estas preguntas. Puedes discutir sin fin y no llegar a nada. La ciencia, sin embargo, si llega a conclusiones. Usando la razón, pero de manera adecuada.



    37
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 17:02

    como era yo el aludido, yo reposponderé también a webensis, y digo, como ya me ha pisado Becario-E: ¿cómo se llega por la razón solita a que no existe dios?

    sería la primera vez en la historia de la humanidad en que se consigue eso, es más, Kant demostró lo contrario usando también la razón

    tio, si dios no existe, dinos por qué, no te guardes el secreto!



    38
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 17:10

    Kant en concreto, en la dialéctica trascendental, relaciona la cualidad de la razón humana con la metafísica. Por supuesto el sentido de razón es tal vez distinto del habitual, pero a mí me resulto muy natural lo que decía. Noúmenos como el alma, el mundo o dios son construcciones de la razón, y también en esto creo que tenía razón.

    Cuando lees sobre elaboradas ideas teológicas, o metafísicas, etc, ves que la razón, y también la lógica, están por todas partes.

    Mi opinión: la razón es tan sólo un instrumento. Y mi advertencia: por favor, no confundan ustedes nunca ni "razón" ni "lógica" con pensamiento científico, que es algo muy diferente. En el pensamiento científico uno plantea hipótesis cada dos por tres, ideas que no se siguen logicamente de nada que haya delante, pero que luego comprobamos si son ciertas o falsas mediante algún experimento. Con la lógica sola te quedas en lo poco que se puede inferir lógicamente de algo, y con la razón la tendencia es a crear edificios de pensamiento coherente, e imposible de falsacionar, y eso que no me gusta usar esta palabra porque odio a Popper.



    39
    De: Ranstom Fecha: 2005-12-02 17:16

    Quien cree en Dios, debe explicar quien crea a Dios.



    40
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 17:18

    Por cierto, Herr Spock, gracias al acertijo encontre lo de la enciclopedia católica. La verdad es que es buena, y muy útil, sobre todo para aquellas ocasiones en que tienes que discutir sobre temas como dios con muchos católicos apostólicos romanos y te destrozan dialécticamente gracias a la razón, y al gran número de argumentos con el que a veces están cargados algunos de esos aristotelicotomistas, que parece que te atracan a punta de navaja, a pesar de lo cual sigues sabiendo que se equivocan.

    Y también mu bueno el descubrimiento de la enciclopedia judía.



    41
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 17:21

    [Becario] ¿cómo se llega por la razón solita a que no existe dios?

    [webensis] ¡Ojo! Yo no he dicho "por la razón solita", o por lo menos no me refería a eso. De todas formas, no te costará encontrar una buena colección de argumentos racionales contra la existencia de Dios en internet. Hay mucha información sobre ateísmo.

    [B] ¿Y qué entiendes por "misterio"? ¿Dos entes que explicar? Dios te lo quitas de la explicación por un reductio ad absurdum.

    [w] No. Tengo que explicar por qué existe Dios en lugar de nada. Y por qué existen sus atributos (voluntad, consciencia, inteligencia, etc). Y por qué decide crear el universo en lugar de no hacer nada. Por muchos latinajos que pongas, no puedes escapar de ello ;o)



    42
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 17:37

    También encontrarás una buena colección de argumentos racionales de lo contrario, webensis, y ninguna puede hacer nada más que sugerirte su postura. Nunca te la demuestra.

    Y no, con lo de dios llegas al final del argumento. No hay que explicar sus atributos, esto no es un dios cristiano. Y tampoco dedide nada, porque a una explicación teórica de este tipo no le asocias atributos humanos. Es la misma idea que en la argumentación de Aristóteles del motor primero, o en las cinco vías de Santo Tomás.

    La necesidad de explicar por qué existe esta razón final queda en un punto ciego de la razón de nuevo. La verdad es que la idea que hay detrás es similar a la diferencia entre infinito potencial e infinito actual. En mi caso uso la idea de dios de manera análoga a como Cantor usaba la idea de número transfinito. Sin embargo, aun en el caso de que manejes la idea de una explicación tras otra hasta llegar a la final, la cosa está de nuevo en el filo de la navaja entre lo necesario y lo innecesario. Incluso en el primer caso. Vamos, costo mucho acomodarse al concepto de infinito actual de Cantor, y creo que aún se discute.


    Comprendo que esto no son el tipo de argumentos que buscas, pero son un buen comienzo si quieres entender esto que digo de que no es algo muy decidible. La idea de dios se encuentra en el límite asintótico de lo que es el pensamiento, en el límite real entre la existencia y la no existencia, y no es decidible.



    43
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 17:38

    Vaya, no me ha salido lo de modo poético on/off... bueno, da igual.



    44
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 17:50

    Hasta ahora, todos los argumentos "racionales" que he visto a favor de la existencia de Dios eran erróneos. Los argumentos ateos, en cambio, no suelen ser erróneos (aunque también los hay). De cualquier modo, no estoy discutiendo si el ateísmo es correcto o no. Estoy discutiendo vuestra afirmación de que el ateísmo se sostiene "por fe", lo cual es una tontería, con todos los respetos.

    "No hay que explicar sus atributos, esto no es un dios cristiano"

    ¿"esto"? ¿Qué "esto"? Hablamos de Dios, y salvo que alguien haga alguna aclaración (que no se ha hecho), tenemos que referirnos a un Dios en el que la gente cree. Si te refieres a otra cosa rara, avisa primero y me lo aclaras.
    Y entonces me obligas a preguntarte qué opinas del ateísmo respecto al dios de los cristianos, o el de los judíos, o el de los musulmanes, o el de... ¿También es fe?

    Por cierto, todo eso de la asíntota y Cantor ¿es el último grito para blindar a Dios y hacerlo intocable por medio de las mates? :oP



    45
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 17:53

    entonces dios existe, es ese límite asintótico!,..., no espera, eso es muy simple para que valga un duro..., da lo mismo..., mañana maratón, leedlo a partir de las 9:00, será el primer maratón interactivo de la Bundesfilmmarathonvereinigung...



    46
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 18:23

    Je, je, sabía que lo del límite asintótico de lo inferible sobre la naturaleza, así es como quería expresarlo al final, era algo a lo que webensis se echaría al cuello. Por eso lo de modo poético, que no salió, porque en los comentarios no sale nada que este encerrado entre mayores y menores, "".

    Tan sólo son más argumentos, construidos por analogía a ciertos tipos de razonamientos matemáticos. Un tanto poéticos, eso sí. Y bueno, usando tu estilo

    [webensis] ¿"esto"? ¿Qué "esto"? Hablamos de Dios, y salvo que alguien haga alguna aclaración (que no se ha hecho), tenemos que referirnos a un Dios en el que la gente cree. Si te refieres a otra cosa rara, avisa primero y me lo aclaras.
    Y entonces me obligas a preguntarte qué opinas del ateísmo respecto al dios de los cristianos, o el de los judíos, o el de los musulmanes, o el de... ¿También es fe?

    [Yo mismo] Pues mira, si te quieres encerrar en banda y jugar a estos juegos, tu mismo. La verdad, lo único que no veo por tu parte es racionalismo. Empiezo a aburrirme porque no veo ningún argumento, ninguna idea, nada. Tan sólo un montón de evasivas y salidas por la tangente. Así que en vez de tanta cita a argumentos, contraargumentos y razones que tú no expones, pues pon algo que podamos discutir, tratar, etc. A unos argumentos medio filosóficos respondes con bueno, con lo que sea menos racionalidad. Supongo que el problema es que para tí eso que llamas "razón" es tu religión. A ver cuando empezamos a aprender a vivir sin dioses(*) de ningún tipo...

    Para ir en este plan pues mejor nos dedicamos a la teología pop pura y podemos encontrar razones de por qué no existe dios que al menos son divertidas y puedes contárselas a los amigos, como esta.

    Eso sí, todo esto te lo digo sin acritud. Y por cierto, aquí nadie está defendiendo la religión ni nada por el estilo. Ni estamos "blindando" la existencia de dios. :-P

    (*) Por si no te has dado cuenta aquí dioses tiene una connotación distinta a la que uso yo de dios. No me refiero a una "explicación" última, ni nada de eso. El significado que le doy es el de esas ideas que consideramos sagradas e intocables en nuestro interior. Y creo que en tu caso la razón es más bien la diosa razón.



    47
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 18:33

    Yo no me quiero cerrar en banda. Te he preguntado algo sencillo: si el ateísmo respecto a los dioses convencionales también es "fe".

    ¿Que no ves argumentos? Es problema tuyo; yo te los estoy dando. A lo mejor se te olvida que argumentar también consiste rebatir lo que dice el otro, y es precisamente lo que estoy haciendo yo, aunque tú lo llames "juegos". En resumidas cuentas, estoy defendiendo el ateísmo de vuestras acusaciones, unas acusaciones que ya tengo muy vistas y que son muy flojas, por cierto.

    "Supongo que el problema es que para tí eso que llamas "razón" es tu religión"

    Supón las tonterías que quieras, si te hacen ilusión :oP



    48
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 18:49

    La respuesta (*) es: no. Pero esto es como lo de los pitufos.

    Si quisieras rebatir algo en vez de acusar que nuestros argumentos son flojos, están vistos, los argumentos sobre tal tienen fallos, o ya podéis encontrar por ahí los argumentos para tal otra cosa, pues harías un esfuerzo por explicar por qué son flojos, por qué están vistos, cuales son los fallos, y bueno, pues se puede poner un enlace.

    Venga, que tras tus últimas discusiones en evolucionarios uno ya te conoce algo. Así que trata de dar caña de verdad, o paso de esto, que ya me aburro.

    (*) A lo de los dioses tradicionales de las religiones y bla,bla...



    49
    De: webensis Fecha: 2005-12-02 19:35

    No, Becario, lo de que los argumentos son flojos lo he dicho al final, y después de que tú me dijeras aquello de que soy religioso de la razón y tal.

    Un recordatorio:

    -He argumentado por qué falla el argumento según el cual todo lo que no es susceptible de experimentación científica es cuestión de fe.
    -He explicado que el ateísmo no se basa en la fe, sino en argumentos racionales bien conocidos (quien quiera, que se documente. Google es vuestro amigo).
    -He argumentado por qué Dios no es una hipótesis favorecida por la navaja de Occam, sino todo lo contrario.
    -He argumentado por qué el experimento de los reyes magos no sirve para distinguirlo del caso de Dios.
    -Etc.

    Claro, si a ti mis argumentos te parecen "juegos" y no quieres jugar, pues tú mismo, pero no me acuses a mí de no hacerlos.



    50
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 21:16

    Hombre, tu actitud en general no se puede decir que haya sido minimamente constructiva. Te dedicabas basicámente a buscar la parte más sencilla de atacar de una argumentación que yo me he molestado en construir minimamente, y a decir, con esto basta. A eso yo lo llamo tocar las pelotas. También se lo llama actitud destructiva, muy común entre las personas hipercríticas. Gente más fina lo llama erística, en contraposición con la dialéctica.

    Mira, aquí ni vamos a salvar el mundo ni nada por el estilo. Así que no viene mal relajarse y dejar fluir un poco las ideas. No vamos a demostrar nada, porque con esta serie de argumentos no se llega a ninguna parte. Es solo una espiral que que gira y gira. Así que si uno no quiere sacar ideas nuevas, pues allá él.

    Y ya que estamos, pues manos a la obra...

    [webensis] He argumentado por qué falla el argumento según el cual todo lo que no es susceptible de experimentación científica es cuestión de fe.

    [yo] Repasemos como iba la cosa.

    Mi afirmación original es: "La existencia de dios es un asunto de fe."

    Tu has dicho: "Por tanto, tanto los niños que creen en los Reyes Magos, como sus padres que no creen, tienen en común su fe."

    Bien, aquí ya estás haciendo una extrapolación bastante errónea del argumento original. Aunque se que es un ejemplo injusto, decido responderte en el comentario [24]. Tu respondes mediante una afirmación categórica ("Becario-E, tu experimento es muy malo." [26]), y Herr Spock propone en [27] el ejemplo de los pitufos. Respondo a lo de los pitufos en [33], y la verdad es que el ejemplo de los pitufos propone el mismo problema que el de los reyes magos. Si eres capaz de saltar de dios a los reyes magos sin ningún tipo de problema, ¿de los reyes magos a los pitufos no?

    Lo de los reyes magos es una comparación bastante incorrecta como mínimo. Estamos comparando una idea abstracta como dios, con unos personajes ficticios como los reyes magos a los que se les atribuye ciertas capacidades y propiedades. Aparte, los reyes magos incluso deberían ser entes físicos, mientras que dios seria algo meta-físico, fuera del universo, el tiempo, etc.

    Lo cierto es que pensé que sólo hiciste esa comparación para parecer provocador y aumentar el hilo de conversación.

    Aparte de resultar una construcción muy complicada, la de los reyes magos, se puede argumentar a partir de resultados sobre la física, fisiólogia, etc, que no podrían repartir tantos regalos, que en ese caso morirían de empacho o de coma etílico con las galletitas, la leche y el anís, o que con dos mil años es díficil que sigan vivos, etc.

    En resumen, como creo que dije en alguna parte (a lo mejor [33]), puedo estar tremendamente más seguro de que los reyes magos/pitufos/etc no existen, que de que dios no exista. Al final, lo de dios resulta bastante indecidible.

    Yo no argumenté que lo que queda fuera de la ciencia es cuestión de fe, a menos que se extienda mucho el significado de fe. Argumenté que hay una diferencia esencial de grado entre unos casos (reyes magos/pitufos/etc) y otros (dios), y dije que incluso así los primeros casos son más complicados de lo que parece.

    [Extra: un ejemplo que tendríamos hoy en física es la pregunta de si el pentaquark existe.]

    [webensis] He explicado que el ateísmo no se basa en la fe, sino en argumentos racionales bien conocidos (quien quiera, que se documente. Google es vuestro amigo).

    [yo] Me remito al punto anterior, en que me he explayado de sobra.

    [webensis] He argumentado por qué Dios no es una hipótesis favorecida por la navaja de Occam, sino todo lo contrario.

    [yo] Y he contraargumentado en [43], parrafos uno y dos. En el dos me refiero a argumentos conocidos en filosofía. Dios te sirve en estos casos como la respuesta más sencilla y elegante a unos problemas díficiles. Tú te refieres a Google y yo a otros resultados conocidos en filosofía. Por lo tanto en lo de "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" me acojo a la clausula "praeter necessitatem". Y el latinazgo no lo pongo por ser pedante, sino porque me ahorra trabajo y la argumentación queda más compacta.

    Los párrafos tres y cuatro de [43] son algunas ideas que lanzo al aire, y que pueden servir de analogía reforzadora. A ver si hay suerte y mis memes se extienden por ahí.

    [webensis] He argumentado por qué el experimento de los reyes magos no sirve para distinguirlo del caso de Dios.

    [yo] De nuevo, pensé que resultaba bastante evidente que lo de los pitufos lo explicaba. Si en tu cabeza es posible realizar el salto lógico de "Por tanto pienso que tanto los creyentes como los ateos convencidos tienen en común su fe." a "Por tanto, tanto los niños que creen en los Reyes Magos, como sus padres que no creen, tienen en común su fe." que no soy capaz de ver, esto último debe ser un juego de niños para tí.

    -------------------------

    También vendría bien expresar más claramente cuales son tus argumentos. Yo no es que sea un dechado de claridad, pero al menos trato de hacer un esfuerzo.



    51
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 21:20

    Por otra parte creo que a estas alturas no creo que a nadie le interese este hilo... demasiado rallante.



    52
    De: Algernon Fecha: 2005-12-02 21:57

    Sigh... Webensis, haciendo amigos en todas partes... xD



    53
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 21:58

    Bueno, y de mi no hablemos, Algernon... que cuando me pongo, también me luzco.



    54
    De: Herr Spock Fecha: 2005-12-02 22:38

    magnifique!

    no vendo na, estoy viendo un capítulo de star trek, cenando, y leyendo lo que me perdí del hilo este, interesante argumentación Becario-E, la hago mía, webensis tocawebos? nooooo



    55
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-02 23:06





    ¡Mirad! ¡Somos webensis y yo! Estamos hechas unas auténticas flamewarriors. ¡U-u-u-hhhh!



    56
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-02 23:07

    Mierda, se me olvido firmar...

    ¡Eh! ¡Que el de arriba soy yo!



    57
    De: Estefanía Fecha: 2005-12-04 14:51

    Un día de estos tendremos que hablar tú y yo de mujer a mujer, Becario-E. >:P



    58
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-04 16:02

    Por desgracia no suelo tener mucha costumbre de travestirme, así que supongo que será de hombre a mujer, Estefanía. Lo siento :-(

    Eso si, no seas muy erística.



    59
    De: Estefanía Fecha: 2005-12-04 21:35

    Pues de hombre a mujer entonces.

    Y de erística sólo la justita ;)



    Hojoto-ho!



    60
    De: Becario-E Fecha: 2005-12-04 22:31

    Sólo que por adelantar... ¿cuál es tu opinión en esta prolija polémica?



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